Votes taken by giuseppe marinari

Sì questa è davvero una bella domanda e lascio ai vari amministratori e gestori delle discussioni la decisione se sia il caso o meno di aprire una nuova discussione: io comincio con la mia idea di risposta, però poi sarebbe carino che ci fossero le vostre diverse testimonianze e dubbi.....quindi forse sì, potrebbe essere aperta una nuova discussione. Io comincio da qui.
Farei una differenza fra il problema dolci da una parte e il problema dieta intesa come quantità dall'altra.
DOLCI. Sono purtroppo il nemico pubblico numero uno di tutte le procedure bariatriche (dalla diversione fino al pallone, nemmeno al bendaggio). Non c'è dubbio che siano in grado di rovinare qualunque risultato.....quindi purtroppo la risposta è che sì, ai dolci bisogna sapere rinunciare comunque, e questo è uno sforzo che è sulle vostre spalle. Si legge a volte che il bypass gastrico sia adatto ai mangiatori di dolci, ma la trovo un po' una forzatura: il bypass gastrico ha in circa il 10% come effetto collaterale la sindrome di dumping, cioè un vero senso di malessere (importante) quando si mangianoi dolci, e quindi è probabile che nel 10% deglioperati i dolci non verranno più mangiati perchè danno un fastidio tale che è naturale evitarli. Però insomma, non capita a tutti e poi è una complicazione.....quindi la cosa è che secondo me i mangiatori di dolci si devono un po' mettere in testa che o ne "escono" oppure saranno sempre a rischio di un cattivo risultato.
DIETA. Il vero effetto delle diverse procedure (lasciando da parte la BPD, che funziona in modo diverso) è quello di fare mangiare di meno le persone operate perchè riducono anche di molto la fame e danno sazietà precoce: questo si ottiene soprattutto con sleeve e bypass, il bendaggio non toglie la fame ma dà sazietà (anche qui la sazietà del bendaggio è un po' diversa, ma di sazietà si tratta). In pratica una persona che mangia molto si ritroverà a mangiare poco, e non perchè se lo deve imporre ma perchè l'intervento funziona così. Quindi si sta a dieta, ma è l'intervento che dà la dieta e non l'operato che se la impone. Quindi sarà facile stare a dieta, non sarà una fatica o un impegno, è chiaro? E allora sì, di dieta si tratta, ma senza fatica. Mi pare molto. Con il bendaggio è un po' diverso, perchè la fame sarà sempre lì, ed infatti il bendaggio è un intervento che richiede in effetti da subito una grossa capacità di collaborazione, cioè di voglia di stare a dieta.
Con il tempo poi può succedere che la fame un po' ritorni (sia con sleeve sia con bypass): e sarà lì che servirà l'impegno della persona operata, ma attenzione, saranno anni che il peso sarà sceso e si tratterà di difendere una posizione piacevole (l'avere perso peso), sarà tutto sommato un lavoro non tanto diverso da quello che facciamo noi normopeso per evitare di ingrassare. Insomma è dura ma ce la si può fare. E' per questo che io dico sempre che la sleeve è una vera seconda possibilità: si perde peso senza grossa fatica (c'è il rischio dell'intervento), si torna ad una situazione quanto meno accettabile, e poi la si deve difendere. Partire invece da obesi per raggiungere la situazione accettabile è molto più difficile: il successo della chirrugia infatti è alto il successo della dieta (nell'obeso) è intorno al 5% dei casi.
ULTIMA CONSIDERAZIONE. La testa di una persona operata nella maggior parte dei casi cambia e anche di molto. Cosa intendo dire? Che per molti il dolce, o il continuo spiluccamento, sono una reazione o all'insoddisfazione della forma corporea e dello stato di vita dell'obesità o alla dieta perenne in cui le persone obese vivono o anche all'insuccesso di un intervento (se questo non ha funzionato). Una volta dimagriti, molti anche se forse non tutti, si ritrovano con grande stupore a dire che i dolci o forse addirittura il cibo in genere non gli interessano più. E a questo punto davvero il comportamento dell'operato va ad assomigliare a quello della persona da sempre normopeso: il cibo è buono è interessante ma da lui non mi faccio più fregare.
E' una sorta di psicodinamica virtuosa del dimagrimento.....ed è forse una delle conquiste più belle che la chirurgia può dare: essere di nuovo capaci a controllare una situazione che ci era sfuggita di mano.

Tutto questo che ho detto deriva in parte da dati scientifici ed in parte dalle migliaia di ore passate a parlare con "voi": ora a questo punto sarebbe davvero interessante sentire cosa ne pensano le persone operate......

Se si è dei veri mangiatori di dolci l'unica è .....smettere: i dolci sono "nemici" di tutti gli interventi. E' possibile con il bypass avere un effetto collaterale sgradevole, la dumping syndrome (capita a circa il 10% degli operati), dove chi mangia dolce poi si sente male, un po' come chi prende l'antabuse e poi beve alcol.....per questo spesso di legge che il mangiatore di dolci deve fare un bypass, ma a tutti gli effetti ho visto molti bypass mangiare dolci e riprendere peso. Quindi quello è un dato in più, da prendere in considerazione, ma non credo sia l'unico dato da prendere in considerazione, anzi....ripeto la valutazione su quale intervento fare è una valutazione che dovrebbe essere il più a tutto tondo possibile....
Lo sport poi influisce sulla perdita di peso (un po', non tantissimo, dipnede poi da quanto sport si può e si vuole fare) ma non spinge verso un intervento piuttosto che un altro....lo sport potrebbe essere oggi quello che le evita un terzo intervento, non quello che fa decidere per una procedura piuttosto che un'altra.

Domanda che in poche righe riassume quasi tutto il mio lavoro.....cosa da poco insomma
Provo a fare un riassunto anche se è chiaro che andrebbero prese in considerazione davvero tante variabili. Tanto per iniziare già conta se si è al primo o al secondo (o al terzo, al quarto.....) intervento. E' chiaro che se non è il primo intervento si tratta di solito di andare verso qualcosa di più efficace del primo, salire un po' nella scaletta dell'aggressività degli interventi, che potrebbe essere molto banalmente pensata come bendaggio > sleeve > bypass > diversione o duodenal switch. Chiaro che si vorrebbe evitare di farsi tutta la scaletta per cui si prova a capire quale degli interventi (anche considerato il fallimento) potrebbe essere più indicato. A questo punto conta molto il BMI (più alto è più si tende ad andare verso l'aggressività maggiore) ma anche le caratteristiche alimentari e psicologiche della persona che si ha davanti. CI sono cioè persone che dopo un bendaggio fallito vengono indirizzate a parità di BMI verso interventi diversi. Persone più ordinate nell'alimentazione andranno indirizzate verso qualcosa di più semplice, persone più anarchiche o grosse mangiatrici di grassi e proteine andranno verso il malassorbimento. Ma qui poi ci sono le controindicazioni, argomento fondamentale perchè alla fine se ne sa di più delle indicazioni: se una persona ha una diarrea cronica, ad esempio, al di là delle indicazioni non riceverà mai una procedura malassorbitiva, se una persona non ha una masticazione efficace è probabile venga o considerata non idonea del tutto o indirizzata verso una procedura malassorbitiva (se ce lo si può permettere però, perchè se poi avesse anche una malattia del fegato o altri problemi che impediscono un malassorbimento alla fine non verrà operata), se dopo avere rimosso un bendaggio avesse un persistente reflusso gastroesofageo andrà oindirizzata verso un bypass gastrico.....e così via con mille incroci, non ho nemmeno preso in consderazione gli esami del sangue, che contano pure quelli....insomma ho provato a semplificare, ma non è una cosa semplice, e di certo ho dimenticato qualcosa, e di caratteristiche da incrociare ce ne sarebbero molte altre a parte quelle poche che ho citato.....ripeto alla fine mi ha chiesto un riassunto del mio lavoro, è complicato!!! mi scusi se non riesco ad essere più chiaro, poi è evidente che se dovessimo vederci ancora allora entrare nel particolare di una sola persona sarebbe più semplice.....

Che dire? Grazie mille e tanti tanti auguri a tutti voi!!!! sarò ancora sul pezzo fino al 27-28, poi ci si risente venerdì 11 gennaio!!!! Quindi anche buon anno a tutte e tutti........e a presto!!!! Approfitto di questo giro di auguri per dare la mia disponibilità (e quella di Humanitas Gavazzeni) ad organizzare nel 2013 un raduno a Bergamo. Sulla data non ho preferenze: sarò indisponibile da metà febbraio a tutto marzo (mi nasce un figlio) ma da aprile in poi....quando volete.
Oggi evitiamo di sentirci male per il cibo.....tutti me compreso!!!

nessun problema signora, naturalmente se alla fine non le dà fastidio. Il gas contenuto all'interno è minimo e la importante quota minerale potrebbe aiutarla (ammesso che ne soffra) per la stipsi, fatto frequente dopo la sleeve

Purtroppo sì può succedere...di base è possibile che ci siano dei fenomeni di tipo gastritico - ulceroso, ma a volte è anche possibile che la tasca gastrica, che si fa su tessuti che di base non sono molto vascolarizzati, vada incontro a fenomeni microischemici (cioè arrivi poco sangue ai tessuti) e la cosa esiti in stenosi.....può anche essere infine che se dovesse esserci una microscopica fistola i tessuti vicini possano riparare il "buco" ma l'infiammazione successiva alla microfistola ed alla guarigione della stessa possa creare in pratica una stenosi. Che incidenza? varia molto a seconda delle casistiche, ma diciamo che l'uno per cento, poco meno poco più, sia una percentuale statisticamente realistica.
Infine le dilatazioni: è possibile che una non basti, a volte dopo 10-20 giorni ne può servire una seconda. Non sempre funziona e a quel punto o si mette uno stent, una protesi, che dopo 20-30 giorni andrà tolta, oppure il rischio è tornare in sala operatoria....

CAra Mariella mi scusi ma lei ha fatto lo stesso "errore" di molti altri: uno, scrivere in una discussione che non è sua ma di un'altra utente (Karo2002), lei se vuole deve iscriversi e aprire una discussione sua (mi pare, queste cose le tratta bene Ornella), ma il secondo errore è quello di personalizzare troppo. Io non sono qui per fare visite on line, non ne ho nessuna intenzione. E lei invece mi chiede di tutto, dal gonfiaggio del suo port ai famraci (dove onestamente non ho capito niente, ma è lo stesso perchè tanto non le rispondo)......la maggior parte delle sue domande sono personali, prive di interesse generale e vanno rivolte da lei al suo medico curante o al suo chirurgo......

scusa di cosa? anzi mi sembra che discussioni come la nostra possano servire più di tante visite a chiarire alcuni dubbi a chi si avvicina alla bariatrica.....quindi la prego, niente scuse!!!! a presto.....

Vorrei solo fare una piccola postilla per la massima chiarezza: bisogna intendersi su quello che vuole dire "stare a dieta". Se si intende dire "mangiare poco", di certo il bendaggio richiede di mangiare poco; di certo sleeve e bypass gastrico nei primi anni ti aiutano molto di più a stare a dieta perchè ti tolgono la fame, cosa che il bendaggio non fa, perchè al massimo procura sazietà (che è cosa diversa dalla fame). La dieta dopo sleeve e bypass la fa l'intervento, dopo bendaggio la fa la persona operata. Passati anni (quanto non si può dire, a volte 2 avolte 5 o anche più) anche dopo sleeve e dopo bypass la persona operata deve stare a dieta nel senso che la dieta se la deve imporre. Dopo diversione le cose sono diverse: le quantità sono libere ma la scelta delgi alimenti è fondamentale. Mi sembra che questa sia la cosa più onesta da dire, altrimenti nella sua versione sembra che tutti gli interventi siano uguali......e non è così.

il tempo da dedicarle è pochissimo: non esistono interventi per cui non si debba fare uno sforzo, un po' di fatica, un po' di dieta.....in pratica il bendaggio è l'intervento che richiede il massimo sforzo, poi sleeve e bypass gastrico sono più o meno sullo stesso piano (serve impegno ma più a lungo termine), ed infine la BPD, dove di certo il pane e salame o pane e formaggio, insomma l'introito di grassi e proteine è libero, però si deve fare molto molta attenzione a frutta, zucchero, dolci, e simili (anche con gli altri interventi, ma dopo BPD se voglio ci stanno 2 sacher, dopo gli altri interventi no), si deve stare lontani da latte e verdura per gli effetti intestinali, a volte anche i carboidrati danno problemi per il meteorismo.....

Vorrei sapere cosa vuole dire "fatto a 180 cm"......è la lunghezza del tratto comune, alimentare o biliopancreatico? se si tratta di tratto comune un po' di malassorbimento c'è, se si tratta degli altri 2 tratti si vedrà nel tempo e con l'andamento del peso. E' ovvio che se non ha gli effetti collaterali della BPD può esserci un po' di malassorbimento ma non la stesso, questo è fuor di dubbio.....poi se le persone si insultano sono matte, cosa devo dire. La partigianeria fra medici, e anche fra operati, è sempre sbagliata: quello che non va è ingannare le persone, e se lo fa un "malato" pazienza, se lo fa un medico è molto peggio. Cominciamo con il dire questo: se chi ha un bypass non ha le feci del malassorbimento (cattivo odore, alvo frequente, aria nella pancia) allora non ha ridotto assorbimento per grassi e proteine. Punto. Però sulle cattive idee dei medici, e sull'inganno che viene comodo ......non si può fare nulla. Piccola storiella accaduta in questi giorni: giovane donna di una città del nord italia in lista da noi per una lseeve con un BMI basso (diciamo 40, poco più poco meno) e iperinsulinemia (ce l'hanno praticamente tutti gli obesi). Noi inizialmente chiediamo un approfondimento psicologico, poi dopo lungo colloquio fra noi del gruppo multispecialistico decidiamo che non è necessario. Chiamiamo la persona per fare prericoveor ed è successo che è andata da un altro chirurgo, perchè preoccupata di perdere tempo per motivi psicologici, che questo le ha detto che non serve affatto, ma la fa vedere da un endocrinologo, il quale la convince che avendo un'iperinsulinemia ha bisogno di un intervento malassorbitivo (quindi non una sleeve), che però avendo lei un BMI "basso" il bypass gastrico è troppo e allora le fa un minibypass. al di là del mio pensiero sul mini bypass si rende conto di quante palle sono state raccontate a questa ragazza? Come se il bypass gastrico fosse più "forte", più "malassorbitivo" ripsetto al mini bypass (pare dalla recente consensus conference sul mini bypass che sia proprio il contrario, e appunto per un problema di misure). La tragedia è che per "rubare" malati tanti medici sono disposti a raccontare qualunque cosa.......

Cara Signora, i problemi che pone sono diversi.
Per il problema dell'aria, che deriva immagino dagli antibiotici che ha fatto per la plastica, io proverei a prendere delle grosse quantità di fermenti e probiotici (VSL 3, una busta 2 volte al giorno per almeno 15 giorni). GLi enzimi (ce ne sono di diversi tipi) sono secondo me utili, ma proverei prima con il VSL 3. In ogni modo gli enzimi non sono mai serviti a fare prendere peso alle persone che avevano perso troppo dopo BPD, e qui si apre il secondo problema. Non ci dice quanto è alta, ma se era 130 e oggi è 60 o giù di lì lei ha perso troppo.....non posso sapere quale è il suo peso teorico ideale, ma lo scopo della chirurgia dell'obesità non è restituire le persone al loro peso teorico ideale, è fare perdere il peso che serve per vedere scomparire le malattie associate e cambiare la loro vita. Chi perde troppo peso (come pare che sia il suo caso, ma senza statura è difficile) è maggiormente esposto a problemi, che vanno dalla stanchezza cronica, alle frequenti malattie (influenze prolungate e simili), al maggior rischio di reinterventi per eccesso di effetto. anni fa avevamo rivisto tutta la casistica genovese di persone rioperate appunto per malnutrizione proteica, eccesso di effetti collaterali e cose simili: e con nostra sorpresa (di allora) avevamo notato una splendida perdita del 90% e oltre del sovrappeso (probabile lei abbia perso circa il 90% e oltre del suo sovrappeso originale) proprio in quellli che poi finivano rioperati. Per concludere: perdere troppo peso con la BPD espone a diversi rischi. E' giusto che lei lo sappia. Detto questo una vita senza carboidrati complessi (pane, pasta, e simili) non è una vita sana, in qualche modo li deve mangiare. eviti i dolci, le bibite ed in genere gli zuccheri semplici (dove trova posto anche la frutta, ma spero che lei prenda dosi generose di vitamine); e si rassegni all'idea che il peso giusto per lei potrebbe essere un po' maggiore di quello che pesa oggi.....tutto il discorso poi che fa sui carboidrati da mangiare adattato su una singola persona non ha senso; segua solo il consiglio di mangiarne quanti ne vuole lei o non mangiarne affatto, perchè questa è l'unica cosa che di certo incide sul peso ( nel senso: mangiarne pochi ad ogni pasto gliene fa assorbire di più che mangiarne la stessa quantità in un unico pasto).

Cara Ornella questa sua richiesta cade proprio bene. Un poco di mia minima storia: quando ero a Genova gestivo il forum di quel centro. SI era cominciato come sempre con domande di carattere generale, ma alla fine era diventato una specie di forum per consulneze e visite on line. A quel punto (ma solo dopo un po', ero ancora inesperto) ho detto basta: le consulenze on line hanno numerosi difetti. Il primo è che spesso finiscono per coinvolgere medici terzi (medici di famiglia soprattutto, ma a volte anche altri) che si sentono dire dal malato "mi è stato detto di fare così sul forum"; questi medici nella migliore delle ipotesi fanno spallucce e se ne fregano, ma hanno tutto il diritto - dovere di arrabbiarsi, le comunicazioni fra medici devono avvenire direttamente e meglio se con documenti stampati e firmati, il passa parola fra medici non va bene. Il secondo difetto: nulla può sostituire una visita. La persona viene, si fa vedere in faccia porta gli esami e si discute di varie cose; il medico ha anche la possibilità di fare domande che altrimenti su un forum non vengono poste, perchè parlando gli viene la naturale (e salutare) curiosità di approfondire un argomento. In pratica una cosa on line non può sostituire una visita, ma l'operato può per mille motivi (tempo e soldi soprattutto) avere la tentazione di farsi "visitare" on line, e questo è pericoloso per il malato e anche per il medico, che ovviamente vede solo una parte della verità. Terzo difetto, non trascurabile: io già dedico parte del mio tempo del fine settimana a questo forum, già ricevo una certa dose di mail sul mio indirizzo a cui in qualche modo devo rispondere.....in pratica io non ho più tempo per stare dietro a tutto questo. Terrò il forum, e manterrò il fatto di rispondere alle mail degli operati che mi scirvono: ma anche lì sto cominciando a limitare la cosa a piccoli consigli al volo, ed ho praticamente smesso di "assistere" le persone per telefono, sempre per tutti gli stessi motivi di cui sopra. Sono certo quindi di avere già deluso un po' di persone, ma è così. Rischi, tempo, buon rapporto con i medici di famiglia obbligano a delimitare l'uso di internet a cose generali (e queste sono utilissime) ma NON permettono di fare un lavoro che normalmente dovrebbe essere fatto in uno studio. Concludo facendo notare a quelli che hanno provato a collegarsi con me su Facebook o Twitter o simili, che io NON ho sono iscritto ai social network e non accetto l'amicizia di nessuno......mi sembra coerente con quanto sopra.

Cara Elena non esiste l'intervento perfetto. Fra i tanti disponibili a me il bendaggio è quello che piace meno perchè è quello che da subito richiede una forte volontà e capacità di collaborazione da parte della persona operata, e io trovo che chi rischia (perchè con la chirurgia si rischia, anche con il bendaggio che è di sicuro il meno pericoloso degli interventi, ma ha anche lui la sua percentuale di problemi) dovrebbe avere un primo periodo di risultato senza troppa fatica, cosa che può essere benissimo ottenuta dalla sleeve e dal bypass gastrico, che sono però interventi più pericolosi del bendaggio. Il bendaggio inoltre è fra tutti gli interventi quello con il maggiore tasso di insuccessi, e cioè con il maggior numero di reinterventi nel lungo periodo. A me queste 2 cose bastano per consigliare il bendaggio solo in casi molto selezionati (peso relativamente basso, età giovane, grossa disponiblità a importante collaborazione da subito dopo l'intervento) ed in piccoli numeri.....

Cara signora lei partiva da un BMI di circa 70 e con grande sorpresa di tutti ha portato i 70 a 40. DOve potrà andare da oggi in poi davvero nessuno lo sa dire: ha già ottenuto un risultato talmente importatne che qualunque cosa succedesse (ulteriore perdita, stabilità intorno a 100, anche incremento di peso) non ci sarebbe da stupirsi. Come lei sa però l'obesità è una malattia cronica: non so quanto stia mangiando ora, e quanta attività fisica stia facendo, ma che lei possa raggiungere i 55 chili lo vedo comunque molto molto difficile....se si dovesse trattare di toccare i 55 per 5 giorni e poi tornare su lo può fare (forse) ma la malattia cronica è quella che richiede un risultato accettabile per tutta la vita.....oltre ai complimenti devo dire in pratica 2 cose.
La prima è che in ogni caso credo lei abbia bisogno di un intervento di chirurgia bariatrica: le servirà per rafforzare quanto ottenuto fino ad ora, e potrebbe anche non bastarne uno ma servirne 2 (negli anni)....le sue probabilità statistiche di mantenere il peso perso sono meno del 5%.
La seconda: deve capire un po' meglio il suo corpo e accettare il principio di malattia cronica......per solito, come avrà forse visto in altri post nella sezione dedicata alle mie domande, chi raggiunge il peso "ideale" dopo chirurgia bariatrica non è chi sta davvero bene.......statisticamente se lei raggiungesse gli 80 chili (dopo avere fatto anche un intervento, cosa che le servirebbe più a mantenere che ad aumentare) bè questo sarebbe comunque un grande risultato. La prima a pagare per sempre, se non sio mette in testa questa cosa sarà lei: sarà triste ed insoddisfatta anche di fronte ad un eccellente rislutato......